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世界为何需要“维基解密”

2014年7月28日 来源:

Chris Anderson:Julian,欢迎你。有报道说“维基揭密”--你的心血结晶,在过去的几年,所公布的机密文件数目,超过了世界所有媒体公布数的总和。这有可能吗?

Julian Assange:是的,这有可能吗?这是个问题,不是吗?世界上的其他媒体,得有多糟糕啊,以至于一群社会活动家就能公开,比世界上所有媒体加起来还要多的机密文件。

CA:这是如何运作的?你们是怎样公开这些文件的?你们如何确保他们的隐私?

JA:最多能告诉你们,他们是传统的告密者,我们提供一些方式,让他们把信息告诉我们。我们运用最先进的加密方式,来在网上传播信息,隐藏痕迹,在司法管辖区内传递,比如瑞典和比利时,以求获得保律保护。我们通过信件获得信息,最普通的邮递信件,不论是否加密,我们和任何新闻机构一样对信息进行审查,排版,尽管有时这显得相当困难,考虑到所涉及的透露给公众的巨大的信息量,然后保护我们不受不可避免的法律和政治攻击的影响。

CA:所以说你们尽量保证这些文件是正确的,但实际上,你们几乎不了解消息来源的身份?

JA:没错,我们很少知道,如果在某阶段我们的确发现了其身份,我们也会尽快销毁这一信息。

CA:我想那是中情局在讯问TED成员的代码是什么。现在我们来看个实际例子。这是几年前,泄露的消息。现在我们可以公布这个文件......这是几年前发生在肯尼亚的故事。你能告诉我们,你们泄露了什么以及后来发生了些什么吗?

JA:这就是所谓的克勒尔报告。这是一份秘密情报由肯尼亚政府在2004年大选之后授权制作的。2004年之前,肯尼亚在Daniel arap Moi的统治下长达18年。他是肯尼亚的软独裁者。后来当Kibaki试图掌权时--它利用了试图肃清肯尼亚腐败现象的一些联合力量--他们便授权搜集了这样一份报告,一共花费了两百万英镑,在这及另一份相关报告上。然后Kibaki政府以此为据,推翻了Moi--这个自始至终的肯尼亚首富--在肯尼亚的统治。这是肯尼亚新闻界的圣杯。我2007年到了那里,我们设法在大选之前,得到了这份报告--全国大选定于12月28日。当我们公布这份报告时,正是新任总统,Kibaki,决定同那位他企图打击的人进行合作的三日之后,那人即Daniel arap Moi,所以这份报告在当时,成为了一个致命的负担,压在了Kibaki总统的身上。

CA:接下来--长话短说,关于此份报告的消息在肯尼亚走漏,不是通过正规媒体,而是间接地,而以你的观点,它实际上改变了选举的进程。

JA:是的,这件事上了卫报的头版,然后被肯尼亚所有周边国家转载,如坦桑尼亚和南非的媒体。接着从外部流入昆尼亚国内。几天之后,肯尼亚的媒体认为是时候谈论此事了。他们通过电视对此事进行了连续二十晚的报道,影响了百分之十的选票,根据肯尼亚的情报报告,由此改变了大选的结果。

CA:哇,所以你泄露的消息,确实从实质上改变了世界?

JA:没错。

CA:在这里,我们将播放一小段视频,出自这份巴格达空袭录像。这段视频本身要长一些,这里我们只截取了一小段。这是段很激烈的视频,我先提醒大家。

无线电:...去你的,对准就崩了他们,我看到你的人了,呃,大概有4辆悍马,呃,一起的。你安全了。很好。开火。瞄准给我信号。开枪!把他们都干掉。来吧,开火!继续射击。继续射击。继续射击。HB26,HB26。转移,现在。很好,我们刚解决了8个人。我看到两个逃跑的,别熄火。Roger,我搞的定。26,这是26,我们移动中。糟糕,抱歉,刚才是怎么回事?该死的,凯尔。算了,哈哈哈,我打到他们了。

CA:所以,刚才那段视频有什么影响?

JA:对视频中的人物,其后果很严重。我们派了2个人去巴格达,来跟踪调查这个故事。这只是在视频中出现的,三次袭击中的第一次。

CA:我知道,11个人在这次空袭中丧生,包括两名路透社职员,是吧?

JA:是的,包括两名路透社职员,还有两名儿童受伤。总共有18到26个人丧生。

CA:这段视频的公布,引起了广泛的愤慨。你认为引起这些愤怒情绪的,关键因素是什么?

JA:我不知道。我猜人们能看出,军队中的明显差异。有些人很放松地在街上巡视,有些人坐在角落的阿帕奇直升机里,发射30毫米的子弹,扫射所有人,然后为自己的做法找借口,杀掉那些拯救伤员的人。两个牵涉其中的记者明显不是叛乱者,因为记者才是他们的工作。

CA:接着有位美国的情报分析人员,叫Bradley Manning,被捕,据称他在审讯室里承认,曾向你泄露了这段视频,以及28万份美国大使馆机密电报。是吗?

JA:恩,我们曾否认收到了这些电报。他已经被起诉,就在5天前,被控取得15万电报,并且公布了50条。目前,我们公布了,今年年初的一条,来自雷克雅未克(冰岛首都)美国大使馆的电报,但这条并不相关。我是说,我是这个大使馆的熟客。

CA:我是说,如果你们确实收到了成千上万美国大使馆的外交电报......

JA:那我们应该已经搞不出去了(CA:你真的会这样做?)

JA:是的(CA:原因是?)

JA:因为这些东西揭露了什么是真实的。恩,例如,阿拉伯政府的样子,在这些政府中漠视人权的真相。所以应该这样看待这些机密电报,以及存在的相关资料。

CA:让我们谈得概括一些。概括来讲,你的人生哲学是什么?为什么鼓励泄露机密信息对你来说是正确的事?

JA:这个问题涉及到,什么样的信息对于这个世界是重要的,什么样的信息能够推动改革。世界上有各种信息。所以那些组织机构,花钱想要隐瞒的信息,这是个好的征兆。即当这些信息泄露出去后,会产生有益的后果--因为这些机构知道得太多,彻头彻尾,而他们在试图隐藏消息。这是我们的经验之谈,而这也是新闻的历史之鉴。

CA:但其中会不会有风险,无论对相关个人,还是对整个社会来讲,这样的泄密会不会导致预料之外的后果?就目前我们所公布的材料而已还没有遇到过。我的意思是,我们有一套危害预防政策。我们有一整套处理涉及个人--个人身份相关信息的方法。但确实存在一些合法的机密--比如,你的医疗记录;这就是一个合法的机密--但是与我们交流的告密者,他们确实有着好的动机。

CA:所以你说他们的动机是善意的。那你又怎么向其他人解释,比如说,你知道的,某些父母他们的儿子在美国军队服役,他们会说,你知道吗,你揭露的东西表明你动机不纯。因为它展示了美国大兵嘲笑那些濒死的人。这向全世界成千上万的人,留下了一个不好的印象,那就是美国大兵是没有人性的一群人。而实际上他们并不是,至少我儿子不是,所以你怎么敢这么做?你对这样的父母怎么解释?

JA:没错,我们确实得到了这样的反馈。但请记住,在巴格达的人们,在伊拉克和阿富汗的人们,他们并不需要看到这段视频,这样的事每天都在现实生活中上演。所以这并不能改变他们的意见和想法。这就是他们每天所看到的。它将会改变那些为这场战争买单的人们的观念和想法,而这正是我们的希望。

CA:所以你是在试图揭露,你所认为的,那些公司和政府所隐藏的事实真相。真相是好的。但你是否发现了其中矛盾的地方,实际上,为了揭露真相,你自己却不得不,将你的消息来源隐藏起来?

JA:并不尽然。我是说,就目前而言,我们并没有任何“维基揭密”的反对者。并没有一个消息来源是另一个消息来源的反对者。如果他们真的出现,对我们来说才是棘手的情况,可能我们的角色,让人们感觉,道义上的责任,来继续我们的行为,而不是搞砸他。

CA:我确实非常感兴趣,就目前我们听到的而言--我对TED观众的意见很感兴趣。对于“维基揭密”以及Julian本人可能会有很多不同意见。比如:英雄--人民的英雄--揭露关键真相。危险的麻烦制造者。谁认为他是英雄?谁认为他是个大麻烦?

JA:噢拜托,肯定有人这么想。

CA:他们心肠软,Julian。我们再来试一试。再给大家一个例子。这份资料你还没有泄露过,将在TED上首次披露。这是个相当引人入胜的故事,刚发生,对吧?这是什么故事?

JA:这只是我们每天所做事情的其中一个例子。去年年末--去年11月--发生了一系列的油井泄露事件,在阿尔巴尼亚,类似墨西哥湾的油井泄露,只是没有那么大规模。我们得到了一份报告--一份所谓对泄露的机械分析--阐明,其实一些来自竞争对手石油公司的保全人员蓄意引起爆炸。阿尔巴尼亚政府也有份参与,等等。这份机械报告,并没具体说明细节,对我们来说这份文件很有难度。我们不能证实这个消息,因为我们不知道谁写的,涉及些什么。所以我们怀疑,也许,这是竞争对手的石油公司从中作梗。在这样的条件下,我们发布了这份文件并声明,“我们对此事保持怀疑,我们并不知道真相,也无计可施,这份材料看起来揭露了些真相,但我们没法证实。”然后我们收到了一封信,就在这周,信来自写这份报告的公司,他们想追踪消息来源,他们说“嘿,我们想找到消息来源。”而我们的反应是,“再跟我们说一点,你说的究竟是哪个文件?你能证明你们对这份文件有法律权限吗?这真的与你们有关吗?”所以他们给我们发来了这个截屏,包含作者和微软文字处理软件的标题。没错。这样的情况经常发生。这是我们的方法之一,来识别,证实这是怎样的材料,来试着让更多的人给我们写信。

CA:是吗。那你们有没有收到来自英国石油公司内部的消息?

JA:确实有,而且不少。但目前,我们正在进行一系列的资金募集和技术改良工作。所以我们发布的信息量,在过去的几个月里,大大减少了,我们利用这段时间更新系统,以适应我们所受到的巨大的公众关注度。这是个问题。我是说,正如任何处于起步阶段的机构一样,我们的发展跟不上我们扩张的速度,这意味着我们得到了越来越多的告密者所揭露的非常高端的真相。但是我们没有足够的人手去处理和审查这些信息。

CA:这就是瓶颈所在,主要在于处理信息的人手和/或这些人手的工资?

JA:是的,还有可靠地人手。我的意思是,我们是一个组织,但要迅速扩张是困难的。这是由我们处理的材料决定的,所以我们必须重组,以求获得更多线人,尤其是涉及高级国家机密的人员,以降低安全级别。

CA:让我们来更多的了解下你个人,以及你为什么开始做这件事。我记得我看到过,你小的时候一共去过37个学校上学。这是真的吗?

JA:这个,我父母从事电影业,然后叛离异教,所以二者结合......

CA:我想,心理学家可能会说,这真是产生偏执狂的绝佳条件啊。

JA:什么?电影业吗?

CA:你也是--你年轻的时候也是个黑客,开始的时候侵入权威网站。

JA:我那时是个记者。我是个非常年轻的记者和激进分子。我为杂志写专栏,而由此在青少年时代就遭到起诉。所以对黑客这个行为要非常谨慎。我是说这是种非常手段。有不同的目的加以利用。不幸的是,现阶段,它主要被俄罗斯黑手党用来窃取个人银行账户。所以现阶段,情况并不如以前的好。

CA:是的,但我当然不认为你会偷任何人的账号,但是什么是你的核心价值观呢?你能向我们描述一下,或者说明你人生中的何种变故,使你产生了这样的价值观呢?

JA:我并不确定所谓的人生变故。但关于我的核心价值观:我认为,宅心仁厚的人们不会直接制造受害者;他们却能影响受害者。这个事实是我的父亲,以及其他一些我生命中出现的宅心仁厚的人,让我感受到的。

CA:宅心仁厚的人们并不直接制造受害者;却能影响受害者?

JA:是的,你知道,我是个好斗的人,我并不是个成长中的大人物,但某种程度上讲--有另一种方式能影响受害者,那就是监督罪犯的犯罪行为。而这个认识,已经成为我性格的一部分,持续很长时间。

CA:现在,趁着最后的时间,给我们讲下这个故事:在冰岛发生了什么事?你在哪里发布了些信息,在银行那儿遇到些麻烦,然后那里的新闻机构,被禁止报道此事。而他们却引起了公众对你的注意,这使得你在冰岛非常高调。然后呢?

JA:是的,这是个很好的例子。冰岛渡过了这次的金融危机。遭受到了比任何国家都更严重的打击。其银行业收入是其他行业GDP收入的10倍。长话短说,我们公布了这份报告,在去年的7月。在直播前的5分钟,国家电视台禁止播放这条消息,就像电影里的情节,禁令从天而降,新闻播报员措手不及,“这件事从未发生过,我们该怎么办?”于是,我们一直显示我们的网页,填充这段新闻空白,于是我们在冰岛变得非常有名,我去了冰岛说明这个事件。在这个国家当时有种感觉,这件事不应该再次发生,所以,我们同冰岛的政治家,以及其他一些国际法律专家合作,我们拟定了一份新的,适合于冰岛的法律条文,这成为了冰岛新闻自由的一个避风港,并带来了世界上最强硬的一次记者游行示威,以及一个奖励言论自由的诺贝尔奖。冰岛是一个日耳曼国家,所以,就像挪威一样,它能将这些融入国家系统。就在一个月前,这项法案在冰岛议会获得一致通过。

CA:噢!最后一个问题,Julian。当你展望未来,你觉得未来更倾向于发生,老大哥(出资小说“1984”)施加更多的控制,拥有更多秘密,还是我们监视老大哥的行为,或者为双方服务?

JA:我不清楚会按照何种方式。我们面临很大压力,要使言论自由的条例和世界范围内的司法透明相协调--不仅在欧盟,也要在中国和美国。到底会以何种方式进行?这很难说。所以这个时期才会让人非常有兴趣--因为只需要一点努力,我们就能决定其方向。

CA:好了,看起来我要来传达一下观众的意见:Julian,小心点,希望你得偿所愿。

JA:谢谢你,Chris。(CA:谢谢。)

   

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